hth·华体会体育深度专访张欣：我觉得我们广州是配有这样的小说美感的作为广州最具代表性的女作家，张欣的人生和创作历程跨越了改革开放这40年。她15岁当兵，在衡阳部队医院当，完全靠一支笔，1984年调到广州文研院从事专业写作，1988年去北大作家班进修。从20世纪80年代的军旅故事，到后来热门的都市题材，曾经和池莉并称“都市文学旗帜”的她，有许多作品被改编成影视剧。最火的时候，影视公司的人捧着现金，堵在她家门口，抢她的稿子。

　　张欣高产且勤奋，每年创作四五部中篇的写作节奏，她保持多年。很多50后文学大佬早已封笔，他们到各地参加笔会与座谈，享受文坛香火供奉。她本也可如此，但她不。2015年以来，她几乎是一年创作一部长篇——从《狐步杀》《黎曼猜想》，到2019年的《千万与春住》。

　　2024年，张欣推出了22万字的新作《如风似璧》。不同于以往写时髦男女、都市风情，这次她聚焦的是时代的南粤风华：1938年前后的广州，三位年轻女性——一个是富家千金，一个是青楼才女，一个是大脚陪佣，她们原本生活在雕梁画栋的西关大宅、香风细细的珠江河畔、宝蓝翠绿的满洲窗下，有着各自的命运和生活，却因为情感与大时代的变动，最后过上了完全没有想到过的人生。这本书里没有狗血家事，没有风云，甚至没有人有心情去谈一段唯美爱情，有的只是扑面而来的人生际遇和散散淡淡的世道人心。

　　作为一个追随张欣多年的读者，对我而言，《如风似璧》是一部让人惊艳的作品。不光是三个女性的故事引人入胜，小说对于广州城沦陷之前的繁华似锦、画舫轻歌、食在广州都有着细致的描绘，南音、梅花琴、螺钿床、太史蛇羹、礼云子、青楼菜……更让人惊叹的是整本书一点也见不到老作家的沉沉暮气，里面的人物鲜活动人，美物光泽鲜亮，美食香味扑鼻……跟生活里的张欣一样，它们都是无纪龄的作品，充满了红尘烟火，腾腾热气。

　　身为体制内的一员，多年的广州市作家协会主席，她极少出现在文坛的各种盛会上，更不热衷于参加圈内饭局，她也常自嘲自己的“孤僻”和“坏脾气”，但她不是没有朋友，那是一帮完全跟文坛八杆子打不着的朋友，做生意的，做财务的，健身的，打太极的，保姆头子……

　　张欣交朋友从不论身份，她认人，只要她认了你这朋友，就是百分之二百的慷慨与仗义，“张老师待人真是太真挚了，让人忽视她的小毛病，就想照顾她”，她的一个小友说，那么小毛病是什么呢？当然是她生活琐事上的无能，比如不认路，以及不认路之后的抓狂，尽管如此，她也接受了这样的自己，“什么都会做、什么都能作也挺耗人的，我还是得养住我这口气”。

　　“写作是特别寂寞的一个行业，就是死熬！”，所以不熬的时候她活得特别随兴，可以为了一盘炒河粉的跋山涉水，可以为听一场王佩瑜的《空城计》两眼含泪，吃到好吃的眉开眼笑，聊起八卦也逸兴横飞，“不热爱生活，怎么能写好小说”。

　　她有作家与生俱来的超级感受力，屋子里哪怕有一根烧焦的火柴棍她都能闻出来，并机警地说有什么东西烧着了。当然，她也十分刚毅、尖锐。当你苦恼地向她倾诉生活中的各种难题时，她会瞪着眼睛反问“你到底想说什么？！”，就像禅宗里的当头棒喝，要不然就是“你说完了么，现在我可以说了么？”，然后一剑封喉，速战速决。

　　作为朋友的张欣是非常迷人的，她身上的矛盾性与复杂性让你永远猜不到她下一秒钟会怎么说，睿智与糊涂，老辣与天真，冰冷与热情、仁厚与无情，集于一 身。但毋庸置疑的是她身上那种强大的生命感染力。她喜欢一切“新”的东西，并且有把它们纳入自己轨道的力量，“我也不知道我的这种好奇心是从哪里来的，我就是很好奇”。

　　别人学太极就学太极，她在吴氏太极拳第九式“如封似闭”里悟出独属于广州的气质，“呈马步、双手收回后再推出，很能反映出广州人的低调、隐忍、力道而不喜欢张扬的个性”。她用了这个招式的谐音做小说的书名，带着她独有的浪漫：“如风似璧，是我对广州和广州女人的认知。她们一如风中的玉佩，既有风的凛冽，又有玉的圆润。”

　　凛冽与圆润，当然也是张欣自己的写照。凛冽在文字里，在她不愿意与之打交道的世界里；圆润则在她的周围。

　　生活中的张欣有一种“中学生感”，这不光是因为她的白皙、她的素颜、她的齐耳短发hth·华体会体育，更多时候，她甚至显得有点不谙世事，背着双肩包，对这个快速变化的世界有点茫然。

　　长年健身的她，喜欢穿运动服，低调到叫不出名字的牌子，但质地极好；如果仔细看，会发现她的两边袜口各有一只小小的粉色蝴蝶结。她和年轻人一起做自己的公号，带货，到处探访新开的馆子，每周锻炼身体，照顾年迈的父母，把一切都安顿得井井有条，然后扭头告诉你：“生活是很不容易的。”

　　而在这不容易的生活里，她从不吝于伸出援手，身姿像旗帜一样挺立，让每一个前行的女性看到都心中一暖：前辈还在，还在写，还写得这么好，怎么能放弃？

　　我想，这也是张欣之于当下女性存在的意义。她不仅作为一个杰出的小说家存在，更作为一个杰出的现代女性而存在。她永不言退，永远爱美，永远在路上，同时，“永远不离场，永远在创作，这个过程就能滋养你，就能让你不老。你要记得我这句话”。

　　黄：《如风似壁》和你之前的书有两个不同之处。一是写作时间长，有没有三年？二是时代背景不一样。你以前写都市男女、当下生活，这次为什么选择了清末民初时期？

　　张欣：写，可以算是我目前作品里唯一的一本吧。写作时间起码三年以上，因为非常费脑子和时间，要查资料。那个时代没有书可以借鉴。那时候的广州人怎么说话、怎么生活？现在一提到代表广州的文艺作品，就是永远在下雨，《羊城暗哨》或者《七十二家房客》，全是收租婆，只要写到广州就是这种意象。

　　但是广州当年可是有过繁华的啊，日本轰炸之前的广州城是很灿烂的，帝国曾经的唯一通商口岸，富可敌国的商人，灿似云霞的锦缎，食不烦精的西关茶点……上海还有韩邦庆写的《海上花列传》可以借鉴，广州全是商人，哪有人写书？没有人写过。我在广州待的时间特别长，我的所有得到都是在广州这个城市，我一直挺想写一个关于它的小说，而不是像以前的都市小说，广州纯粹是作为一个背景。

　　当然希望写出广州那个时代的质感，我们看张爱玲看什么？也是看质感，她衣服她镶边的hth·华体会体育，她的情感，张爱玲小说里男女的情感都很高级，哪怕互相利用也好，哪怕第一炉香里“我明明知道他不喜欢我，但是我也要跟他好”的女性心态，我想写写那个时代的广州城，看除了参加之外，文学描写广州还能不能有别的形式。

　　张欣 ：前段时间《繁花》很火，我到现在也没看过，这是上海人的狂欢。其实上海人知道20世纪90年代是上海最土的时候，但是王家卫不知道。他印象中的上海，还是那种30年代的上海。所有人都知道，但都不说出来。都不说出来，那就是那样了吧？！我豁然开朗。我这么大年纪才明白，美是营造出来的，文学就是虚构，虚构能力是很了不起的能力。

　　我觉得我们广州是配有这样的美感的。十三行通商时的纸醉金迷，还有时期的那些影像，是很洋气的。小楼很风雅，人们对生活也很有要求，千年商都这么多年，确实是好过的。我小说里写在上海开创百货公司的那些人，全是广东去的，是广东人教会了上海人做生意。

　　张欣 ：为什么改了这么多，是黄爱东西给我发了一个微信她说我帮你过一遍，特别快，三天之内就每一页都贴了纸，完全是用心在帮我，黄爱东西是西关长大的，身上有天生的广味，她是专门研究广东风物的，有一屋子的书，她跟我说说日本作家其实都有收集资料的小助手，我写的时候有时懒得查就虚写，然后她就写了很多广东的东西和习俗，就根据这个，我开始慢慢改，我改比写还慢，因为我要把这个地方想明白再插进去。

　　比如她会说妓寨用什么家具，照片拍下来，然后我又去看那个家具的在里面挑，按照场景把它加进去，显得不那么突兀，妓女跟讲话的时候坐在几上面，肯定不能上坑，搞到最后还是挺累的，有一点想算了，我想别人也看不出来，后来想既然做事就还是认真做，我们都知道小说还是靠细节，可能有的人没有看懂，但是看懂的人还是觉得文字的质感差很多。

　　黄：小说里写了三个女性：一个是小姐——大商家的大小姐，一个是妓女，一个是佣人。是什么契机让你把广州的故事放在三个女人身上？

　　张欣：没有那种灵光一闪的一刻。我们现在这个时代是女性崛起的时代，我最先有意向的就是想写女人的故事。因为广东女性的特色非常明显——她们有“韧”劲，是会奋斗、会创业的群体。而且我写女人肯定是强项对吧，我写女人是有把握的，我不能写没把握的东西。

　　三个女性，三个阶层，当然是为了突出差异性。另外，我也不想写爱情。我都六十多岁了还要写那种爱情？我想写一些真的东西、残酷的东西。

　　黄：最残酷的是大小姐爱上了自家的伙计，但伙计后来因为银票丢失，为了还钱，在外面创业，娶了老板的女儿，两个明明相爱的人却不能在一起。

　　张欣 ：杨双全作为男人，是很不错的，显示了广东人对诚信的看重，但在男人世界里，诚信是高过女人的，我为什么在序里写所有的历史都是当代史，你看现在的大企业家，有一个算一个，谁不是靠着岳父岳母出来的，我觉得男的在重大的原则问题上还是最容易牺牲感情的，当他发现只能找人家老板的女儿才可能搞到钱，才可以还上这个债时，他马上就舍弃了感情，说明他更看重自己的诚信，更看中别人心目中他个人的形象。

　　张欣 ：我是故意要这样的。为什么要这样子呢？说回女性主义，其实女性主义是什么？就是一种觉醒，不是只有参加才是觉醒的。

　　比如书中的女仆麦细花，她的创业拍档花猪宁愿娶一个有房的寡妇也不愿意娶她，因为男人更现实。寡妇有房，他在房子里开店，多稳。细花是有钱，但是她的钱只是仨瓜俩枣，顶个一年半载可以，能顶一世么？

　　我觉得男的到最后一分钟都是花猪。这还是好的男人，也不说占你便宜、把你吃干抹净；就不让你做梦，直截了当地说，其实更残忍。细花哪里是想去学医，又哪里看得进书？她根本不想，就想过平常烟火的日子，但是做不到。女性其实都是一步一步到这条路上的。

　　张欣 ：女人也不是每一个都要爱爱爱的，我就是要打破这个。妓女心娇就没有一分钟爱过苏公子，但是苏公子爱她。苏虾米说，“我这一辈子只做过一件正经事，就是喜欢你”，整天给她送钱，不可谓不真心，但是她就是真的不喜欢他。

　　我想说的是，女性不要整天想着。女性对的执念是很深的，家里干干净净、整整齐齐、有儿有女，还必须有爱、有男人。

　　但爱情有么？我自己也算认识人多的，那种特琴瑟和谐的，像蔡磊和段睿，就可以感动我，我真的会掉眼泪，我觉得这里就有爱——段睿眼睛里就是爱，就是爱这个人，我觉得她好了不起。

　　但大部分人的人生是残缺的，可能就是没有我们想象中的那个爱情。但以前的女人太傻嘛，被那些穷书生写的书了。名妓董小宛，死都要跟才子，最后命运悲惨，还不自知。

　　真实的情况是怎样的？袁世凯的儿子、大才子袁克文喜欢一个妓女，娶了人家，后来这女的卷款跑了，说袁公子酸腐之气扑面而来。她觉得他们酸，什么划船看花，她根本不想。

　　▲袁克文（1890年8月30日—1931年3月22日），字豹岑，号寒云，袁世凯次子，由其三姨太金氏生于朝鲜汉城。袁世凯死后，其长期客居上海，以变卖字画为生。袁克文工书法，能唱昆曲，爱好藏书古玩，精于鉴赏，与张学良、张伯驹、溥侗一起被称为“四大公子”。

　　心娇不喜欢商人，也不喜欢文人。严公子满腹诗书从法国回来，抱着她的枕头睡觉，为她当和尚，但心娇一听说他根本不敢告诉家里，拿的还是家里的钱，就死了心，因为她知道这样的男人没有用，赎不了她。

　　心娇真正喜欢的是吴将军。我觉得有一种女人是喜欢力量和权力的——这种东西特别能引领女人，因为女的天生就是弱一些，她真的会对这样的人感兴趣。我还碰到过一个女的，挺漂亮，跟我讲：“我原来对他的爱是真的，我不爱了也是真的。他被抓起来了，我就不爱了，是真的。”

　　张欣：对，我就是要塑造这样的女性。她弱，也不是顶红的，但是她有她的魅力。她肯定也是周旋，但她是不上心的，不上心就不会受伤害。张艾嘉说的嘛，“你不当真就什么也伤害不了你”，男的也拿这种女的没办法。心娇是见过世面的，她被卖过好几次，她必须求生存，她的最高理想是安置好家人。这个其实也是当代史，现在有很多女性有志气把一家人安顿好，这就很有女性的力量。

　　黄：三个女人都有自己的事业，一个开医馆，一个做夜宵，一个做茶馆。这在当时的广州有没有可能性？

　　张欣：怎么说呢？我觉得在广州就有可能。广州这个地方比较崇尚务实，人们觉得靠自己是一件光荣的事。广东人不会觉得不劳而获是光荣的，自梳女就是“我不嫁人，我就靠自己”。我很早以前认识一个人，她养的鸵鸟全死了，当年亏了三十多万，我觉得天都要塌下来了。她淡淡地说：“那再做别的呗。”广东人就有这种“韧”劲。

　　从来没有人说广州女的漂亮，漂亮肯定是江浙的。千年商都，什么叫商都？就是算盘打得精啊！哪个男的会给你？他没有怎么给你？所以，广州女性也是相当务实的。爱情给她们带来美好的生活，肯定不能这样写，这样写就不是我了，是吧？我写的女性就是美梦破灭，哪怕自己很不堪，也不做那个梦，不会死得那么难看。

　　▲ 一代影后胡蝶，广东人，在波涛惊天的时代把自己的生活经营得尽可能的安好，尽显广东女人的务实与勤劳。

　　黄：白桦说你三十年持续高产。别的女作家一般到50岁就基本不写了，你还在写，而且越写越好，这个奥妙在哪里？

　　张欣：我觉得首先肯定还是热爱吧！我小时候也是属于小学作文就是范文、老师会读那种。你喜欢一个东西，就不会觉得那么累。还有一点就是，你要当作家，就不能离开文学现场。所谓“拳不离手，曲不离口”，老人说的话是没错的。就是你的基本功不能丢，你不写手就是会生。

　　也不是说你一直在文学现场就会成为大作家，不是它把你托举上去的，而是要靠你的基本功。我很熟的朋友跟我讲：“张老师，你写作不是靠才华，是靠勤奋。”其实我以前不爱听这个话，我老觉得我是有才华的。

　　张欣：不是，我觉得他们为什么不承认我的才华？有时候，就是勤奋让别人熬不过你。我起点低，没有读过大学，北大作家班是后来去的。我知道我就是要用最笨的办法才能坚持下去。而且我没有红过——像“街上流行红裙子”那种红，得全国奖，所有人都知道你，我没有得过全国奖，没有那么红过，就是老是很温的那种。这让我觉得自己是不能停下来的，我绝对不能停下来，才可能进步。

　　虽然我不是广州人，但是我性格中也有那种不服输的劲儿，但是我不会说出来。你说我不行，我就不离开现场，因为最终都是靠作品说话。我记得有人说过：“大家说我写得不行，不应该走写作这条路。但我就非要吃这碗饭，最后还是不行，我就认了。我对得起自己，没有辜负自己。”

　　这说明，有困难的时候不能退，包括小说里写的这些女性也是，每一个都不退。女性身上的这种东西，我觉得还是挺重要的。

　　张欣：从文化层面讲，我觉得人就是要开阔。你看有谁像我这样和年轻人玩得这么疯？而且我是真心的。我不知道为什么我有那种好奇心，我就很不喜欢那种沉闷的生活——论资排辈，和领导搞好关系，供养那种评论家。我不喜欢跟作家搞在一块。你一定要出来跟社会打交道，不管你跟谁，你都要有另外的世界。

　　我本身就是挺“红尘滚滚”的人。我觉得不应该是被压抑和改造的，而是拿来实现的。喜欢的包，你买了不就好了？今天很想吃水鱼，那就去吃。

　　写作者要保住自己。另外，格局要在，不要那么看重一城一池。这个奖没得，你就发脾气退会，用得着吗？还有一点我不得不说，广州教会了我平常心。在广州，没有人因为你是作家而高看你，所以你的心就平了，不像有的人把自己看得特别高——“我是作家，我比你们高明”。我觉得这都是局限。

　　黄：我们练太极也听了很多遍如封似闭，但是从来没有想着说把这个做一个小说题材，所以我感觉到你对于这个世界是非常好奇以及跟他保持着持续的这个互动，就是你总是在找一些新的东西？

　　张欣 ：我写东西就是很自然的，比如我在小说里写了鹏仔给细花的信号是一盆龙吐珠，其实这株花我们练太极的老城区，我在一家人的亭院里看到的，冬天乱成一团，到春天就开了，白色的球吐出红色的花，很漂亮，美得很文艺，我就放在了书里，我反而不会专门就是看一个植物的书，东西我在脑子里，写的时候那自然会跳出来，因为场景是没有时代的。

　　黄：张老师写小说笔力好狠，情感的处理尤其狠，然后还有一个就是看人性之深，这是一种天赋呢？还是因为你特敏感。

　　张欣：不是，还是观念，还有就是认知，为什么老说认知是人的天花板，你不管是写东西还是认知你呈现什么的天花板。

　　女作家当然给人的感觉比较柔情比较细腻，但是我比较推崇的还是无情。女人容易听喜欢的人说我穿那个衣服特别好看我就老穿，我就不脱了，不能这样hth·华体会体育，一个好作家必须无情，你的感情不能泛滥。

　　另外一个，很多人写小说老是横的，没有纵的，你就是很多很多人物，涉及到很多很多素材，很多很多饭馆，但你不把它们编起来，就没有用。

　　其实最重要的时候就是要挖，就是你已经到了绝境了，这个事就这样了，你就放一放你看还有没有能挖的，这个人结束了，我告诉你没有完，还有，这个就是功力。

　　你一定要想办法去挖，挖不着也想办法挖，只能这样子，要不然这个东西就会不好看，多人就是说比如说很多人到70米就不行了，那你到80米你就赢了吗？那你100米你就成了吗？他70米、你80米你就淘汰了80%的作家。

　　好的作品是有生长性的。有生长性，比如写苏小姐，你本来不是想让他们俩好的，你已经铺垫了很多，但是他到了那个时候他就是跟他们搭不上好不了，这种东西属于生长性的，他是能长的，他是像树，就是枝叶自己就冒出来了。

　　没有这个就当不了小说家。比如心娇到底喜欢谁？我也不知道，但我肯定知道她不喜欢谁，对吧，我绝不让她和文人谈恋爱，那不嘛，绝对不行。

　　慢慢心娇就出来了，就开始发芽，茶馆被砸了肯定想找人帮她，但如果一受伤就老有男人爱护，那不变成开挂大女主了么，肯定不行，我肯定要让她砸蒙，读者也会傻，吴将军怎么就死了呢？说死就死，就是告诉你美好东西就是很短暂。

　　黄：很多人靠自己是苦哈哈的，但是我觉得你靠自己是还乐在其中，还是美滋滋的，你把自己生活搞的很好，安排的非常合理同时又很有创作力还可以持续写作。

　　张欣 ：我觉得这是两个问题，第一个就是我们倒着推，我辛辛苦苦写作为了什么？那我是为了过好日子，那我过很差，我为什么这么辛苦？

　　女的认为我奉献我就无微不至的关心他，总能感动他，他就会对我好，不是的，根本不是这个逻辑，你付出越多，对他越好，他越不珍惜你。好的状态怎么来？请问你，你在缝纫机上写，冷风嗖嗖的过一会儿还要给他做饭，还搞个屁文学是不是？

　　有一个人讲唱歌的就说他就说了一句话，我觉得说的特别对，他说状态比你的才华还重要。我现在状态特别好，我就唱的澎湃，没状态，光有才华，怎么搞？你就发挥不出来。

　　第二个就是一定不要受干扰，女人是特别容易受干扰的，很多人应该怎么怎么样怎么样，我告诉你这个世界没有应该，你想怎么样就怎么样，别人写穿越你也写穿越，别人写意识流你也写，你怎么当作家。

　　我发现有的女的根本不漂亮，她对男的说你走吧，我要睡觉了，男的屁颠颠高兴的要命，就是女的你不要受别人的干扰，不受别人干扰你就不磨损嘛，什么是美滋滋的，就是你享受自己的生活，我是挺喜欢你，但是我发现你根本不喜欢我，那就算了，我也不会死气白咧，犯不着。

　　所以我对万事万物都是这样子，那我的磨损就小了，我就不会被受折磨，反正靠自己，我也够了，就靠这支笔我也够了。

　　黄：我们有一次聊天，我说没有爱，你说“老”是最严峻的问题，那么你是怎么来面对“老”这个问题？

　　老是一个特别无奈的事，你的那种衰退，但是好的一点是什么？它公平，对每个人都一样是吧，老了就会回望，文学就是回忆，为什么你很年轻的时候可以写诗，但是写小说不会写特别棒，你那时候还是稚嫩的，你刚到老谋深算的时候你怎么能放掉呢？

　　你不能放过自己，你存到现在你为什么？你存在现在可能就有一个大东西在你心里，原来没法驾驭，现在可以了，老了不是全是缺点，老让你积存了很多东西，你见的多了，你对很多事情的看法就不一样，这个不老你就写不出来。

　　还有一个确实是要养心，你要留时间给自己，这也是一种储蓄，确实要做减法，老是说要老得优雅，优雅你肯定就是有筛选，我觉得年纪大了要省着用，就是要能守要有准备。

　　而且这些对身体都有好处，因为我们最终是要活像日本人常说的口头禅“尽量不给别人添麻烦”那你首先就是自理，养身体不是光锻炼，而是守住一颗心，不能乱，有时候就是喝一点参茶，养住那口气，我觉得这也是一个对待老的态度。

　　张欣 ：什么是年轻，年轻就是觉得什么是千秋万代，人到了一定年龄就会知道的一个要“守”，你的才华，你所有的青春梦想可以在你作品里体现，这个是别人拿不走的。

　　作为一个创作者，你想你所有得到的好，得到所有的尊重和得到别人爱戴都在你的作品里，你是不知不觉之间写的，但是对别人可能就是一束光就是深夜里的一束光，所以我为什么说你不能离开文学现场，不能不创作，因为它就有你的全部的梦想，它就能滋养你，对抗老，你记住我这句话。